"JOAQUÍN, QUE TRABAJABA PARA MILANI, ME OFRECIÓ MATAR A VERBITSKY"

AGENCIA / ENTREVISTA

por EDI ZUNINO y CARLOS RUSSO

 Trabajó como periodista en La Opinión, Clarín, Noticias Argentinas y Ámbito Financiero, entre otros medios, incluidos radiales y televisivos. Fue secretario de las SIDE (1989-1990); embajador en Panamá y Portugal (1990-1993) y asesor presidencial con rango de secretario de Estado (1990-1993) y asesor presidencial con rango de secretario de Estado (1994). En 1999 escribió su primer libro, Misión Argentina en Chile, y luego público, entre otros, Fue Cuba, La trama de Madrid, 1982, El escarmiento, Volver a matar, Fuimos todos y Nadie fue. Su último libro, Puerta de Hierro, fue publicado en 2015. En octubre de ese mismo año, la Justicia confirmó su procesamiento como supuesto integrante de una “asociación ilícita” dedicada a espiar a políticos y periodistas.


 -¿Qué pensás de la grieta? 

 -¿La grieta? Es un tema que impuso Jorge Lanata por Radio Mitre. Existe una grieta en las relaciones sociales, en las viejas amistades. Me hace acordar a lo que uno ha escuchado en la infancia de la etapa del primer Perón. Familiares que dejan de hablarse, amigos que ya no se frecuentan. Todo hemos sido responsables de esa grieta, pero hay responsabilidades de distinto nivel. Los más grandes responsables fuero los Kirchner. Existe la Grieta entre ustedes mismos, los periodistas. No se va a subsanar rápidamente esto, porque hay gente que quedó muy herida. En la campaña electoral, un amplio sector de la oposición propuso formar una “Conalep de la corrupción”. Yo trataría de que la grieta no se ensanche. He vivido etapas donde se formaban comisiones especiales para perseguir y enjuiciar a los corruptos. Escuché hablar de las comisiones investigadoras al peronismo, en el 55 y 56. Volví a ver esto cuando cayó Arturo Frondizi, para analizar los contratar petroleros. El Proceso creó el Conalep, el Consejo nacional de Reparación Patrimonial, y hasta un hombre que se suponía de derecha, Francisco Manrique, sostenía que no eran buenas esas comisiones especiales. Esas cosas pueden ensanchar la grieta, puede dar para cualquier persecución. El tema de la corrupción hay que tratarlo en la Justicia: Habrá que ayudar a los jueces para que puedan trabajar, pero sin presionarlos.

 -¿Crees en que estos jueces federales pueden hacer su aporte a cerrar la grieta sancionando corruptos?

 -Claro, con los jueces que tenemos... pero menos creo en la comisiones especiales. La grieta existe, Cristina la profundizó hasta último momento por Cadena Nacional.

 -O sea que empezó siendo un objetivo político, para dividir y gobernar, y terminó siendo una cuestión cultural que hasta se expresa en nuestras casas…

 -Cuando Néstor Kirchner llega al gobierno, el tema derechos humanos no estaba ni entre las cinco prioridades de la sociedad. Él lo fomenta para lograr el apoyo de los organismos y periodistas afectos que había quedado heridos por los indultos de Carlos Menem. Le dio un gran resultado, porque no son grupos mayoritarios pero sí muy activos, con fuerte influencia. En El periodismo, la primera grieta fue en 2004, cuando en Página/12 censuraron a Julio Nudler, que iba a señalar como corrupto a Alberto Fernández.

 -Sí, por el tema de las aseguradoras…

 -¿Saben quién lo puso a Alberto Fernández en el Instituto Nacional de Reaseguros? Vino a mi despacho en la SIDE y me lo pidió, lo puse yo. Lo había conocido cuando él era el abogado de Enrique Vázqquez, el periodistas, yo le había hecho un juicio antes de que ganara Menem. Pero bueno, la grieta explotó en el periodismo con lo de Nudler… para ese entonces, Alberto ya había sido un importante apoyo de Domingo Cavallo, después de Eduardo Duhalde y en 2004 era jefe de Gabinete de Kirchner. Esa nota y la censura hicieron volar por el aire la asociación Periodistas, donde estaban los más importantes del país.

 -¿El Kirchnerismo polarizó más que Menem? 

-Esto de “estás conmigo o sos el enemigo”… No había visto nunca una división social como esta en los treinta años que llevamos de democracia. Nunca se vio una foto de Kirchner o Cristina con un opositor en el despacho presidencial. Sí vimos a un imitador de De la Rúa, a quien Kirchner pidió perdón en nombre del Estado por no haber hecho nada en materia de derechos humanos, olvidándose de Alfonsín y del Juicio a las Juntas. La Cuestión militar ayudó a Kirchner a acumular poder, a crear una fractura entre los que habían apoyado a la dictadura, por lo menos en silencio, o se habían quedado en sus cargos cuando Menem dio el indulto. Tiraron abajo la Obediencia Debida y el Punto Final, con la ayuda de Lilita Carrió, hay que decirlo también.

 -Y hay que decir que los Kirchner, en los 90, no rompieron nada por los indultos. Trataban a Menem como “el mejor presidente de la historia”, apoyaban el plan económico de Domingo Cavallo y bancario la reelección en la Constituyente de 1994. 

 -Así es, no se habían preocupado por eso. Antes, en 1982, Néstor se presentó en Río Gallegos para llevarle solidaridad al general Guerrero por Malvinas: hay fotos. Para mí, Malvinas fue una bestialidad que se hizo para salvar al Procesos. Y ahí estaba Kirchner.

 -¿Por qué los organismos de derechos humanos olvidaron esa parte de Kirchner? ¿Por conveniencia?
-Absolutamente. Ahí jugó un papel importante Horacio Verbitsky, de asesoramiento a Néstor y a Cristina sobre los 70 y el tema militar. Ahí estaba también asesorando el general César Milani y Fernando Pocino, uno de la SIDE que se disputaba poder con Jaime Stiuso y también hacía informes sobre periodistas.

 -Gran obsesión los periodistas y los medios, el control del relato… Menem también quiso combatir a la prensa, pero sin tanto éxito. ¿Hay una raíz común? ¿Es el peronismo? 

 -Hay una raíz común en la Argentina, más allá del peronismo. Raúl Alfonsín se irritaba mucho con los diarios. Yo, por ejemplo, manejaba muy buena información de Cancillería y pusieron un equipo de inteligencia a seguirme. Lo escribí en Ámbito Financiero con el título “Style-Stiuso”. Así que Stiuso, a quien también le decían “Style”, ya estaba ahí. La SIDE fue para una dirección y para otra siempre.

 -Vas a decir que no, pero hay que preguntarlo: ¿hiciste seguir a periodistas cuando eras jefe de la SIDE? 

 -Yo no hacía eso con nadie, salvo que pusiera en riesgo la seguridad del Estado. Que alguien dijera que vos estabas llevando documentos confidenciales a una embajada, qué sé yo. Me pasó, estando en la SIDE, de saber que estaban operando por izquierda a dos periodistas. Lo eché al tipo. El Kirchnerismo trabajó con dinero y con carpeta.

 -La grieta con los medio viene de antes. Alfonsín tuvo su Tiempo argentino. El dueño de la marca es el mismo de hoy: Luis Cetra. Y lo maneja Sergio Szpolski, discípulo del “Coti” Nosiglia… Misma gente, misma idea, distinto gobierno… 

 -En el '85, yo estaba afiliado a la UCR pero no era militante, y me llama el “Coti”: “Por qué tenés tanto reparo con nosotros? Tenemos todo, Tata, tenemos todo el país. EL país es nuestro”. Y yo le dije: “no, el país no es nuestro, es de todos” ahí está la concepción de por qué no gusta la crítica cuando se llega al poder.

 -En tiempos de Menem se puso de moda hablar de la “cadena de la felicidad” para definir los sobres de la SIDE para jueces y periodistas… 

 -En mi etapa en la SIDE no hubo plata. Me negué. Al periodista no hay que darle plata, hay que darle información. Si el periodista no tiene información, y encima lo acachás con un sobre, tiene problemas en su medio. No puede pasar dos semanas sin que tengas algo para la tapa. Lo de la “cadena de la felicidad” vino después. También eso es parte del control de la prensa. Pero yo nunca vi esa lista en mi vida, de veras. Los que me sucedieron nunca me iban a mostrar esa lista, no tenían por qué hacerlo.

 -Menem quería un multimedio propio, o amigo. ¿Tuviste algo que ver con esa estrategia?

 -No, nada que ver. Sí estaba presente cuando se discutió Canal 13. Antonio Cafiero le dijo a Menem que el 13 era para Clarín, que ese era el compromiso del peronismo. Cuando Cafiero se fue, le dije: “Carlos, no te equivoques. El compromiso no era con el peronismo, el compromiso era con Cafiero”. De todas maneras, Clarín se quedó con Canal 13. Algunos se aseguraron la paz con Clarín y a Menem lo dejaron solo. Negociaron para ellos, no para Menem.

 -¿Quiénes eran “algunos”?

 -Eduardo Bauzá era uno, el jefe de Gabinete. Nunca se lo tocaba. Era el monje negro en esa época. -Menem se alió con Moneta y Telefónica, que años después terminaron siendo aliados de los K...

 -Para llegar a esa situación, fueron chantajeados con carpetas de la SIDE. La SIDE fue siempre utilizada para eso, para chantajear. El gran mérito de Kirchner para acumular poder también fue usar la SIDE como elemento de chantaje. Cuando llega, el 2003, toda la dirigencia política tenía la cola sucia. Entonces: “O estás conmigo o podes ir en cana”. Lo mismo pasó con el banquero Jorge Brito. Terminó siendo señalado como el banquero de la corona. Guita, Carpeta, así funciona.

 -¿Así se generó la grieta, en parte apretando gente?

 -Absolutamente. Y Clarín apoyó durante mucho tiempo al Gobierno. Luis Majul fue un elemento importante en los primeros años. Alberto Fernández los sentaba a todos ahí. Mucha gente colaboró con la grieta desde el periodismo.

 -¿Cómo funcionaba esa línea, digamos “profesional” de la SIDE? 

-A mí me siguió la SIDE más de una vez. Después de Malvinss. Los militares creían que yo estaba en un golpe restaurador, porque me había visto con Leopoldo Galtieri. Una locura. La SIDE de Alfonsín también me siguió, Lo sé porque, antes de asumir, habían ordenado quemar papeles, pero siempre hay gente que quiere congraciarse con uno.  Había una carpeta mía que no quemaron y me la dieron. Igual que las fichas, te las dan antes de asumir.

 -¿Stiuso te siguió? 

 -Supongo, no sé. En mi época estuvo seis meses colgado de una percha. No le di destino. Estaba en disponibilidad. Cuando pasas un año en disponibilidad tenés que irte. Yo estuve seis meses. Estuvo seis meses en disponibilidad. Cuando llegó Anzorreguy, creyó que Stiuso era importante y lo rehabilitó…

 -¿Por qué lo colgaste de una percha?

 -Yo lo vi el día que asumí, el 8 de julio del 89. Se me arcercó y me dijo: “Yo soy Stiuso”. Y yo: “Ah, mucho gusto”. Había que hacer una revisión, una limpieza metido un montón de gente, como La Cámpora al final del mandato de Cristina. Tampoco hice una carnicería, Menem nos pedía no mirar para atrás.

 -¿La SIDE funciona también como aparto ideológico? 

 -La SIDE funciona como aparato de poder, la ideología la pone el que manda y los muchachos obedecen. Funciona como un Gran río que fluye, pero trae dinero.

 -Aquella vieja estructura de la Coordinadora siguió con el menemismo, se reforzó con la Alianza y siguió con los K, vinculada con los medios oficilistas, Darío Richarte, que fue segundo de la SIDE con De la Rúa, manejó el estudio de abogados más incluyente de la era Kirchnerista y fue como un hermano para Sergio Szpolski, dueño del Grupo Veintitrés. Los dos son discípulos de Nosiglia… 

 -Richarte fue el señor 8 de Fernando de Santibáñez. Ellos estuvieron a full con toda la crisis de 2001.
-¿Clarín es responsable de la grieta, en buena medida? Vos trabajaste en Ámbito Financiero, que era muy anti Clarín por las prácticas monópolicas del grupo… 

 -Leo mucho Clarín. Me es muy dífcil hablar mal de Clarín, a pesar de haber sido de Ámbito Financiero. Yo no me compré la guerra de Julio Ramos contra Clarín, yo era un empleado de Ramos. Era el jefe de “política”, peor era tropa. Nunca fui un hombre de la intimidad de Ramos. Yo los he visto sufrir durante el Proceso. Puede tener una cuota de responsabilidad importante en la grieta, pero creo que su papel ha sido muy digno a partir de 2008.

 -¿Si Ramos viviera sería Kirchnerista?

 -Sí. El que no le gustaba nada era Raúl Zaffaroni. Al principio se ponderaban algunas cosas del Gobierno, había buen trato con Julio De Vido, la política internacional caía bien. Yo lo tomaba como que tenían que vivir. Nunca estuve con el Kirchnerismo, pero tampoco al punto de salir a perseguir gente por la calle. Yo viví el anti peronismo, viví el Proceso, que fue brutal. Era mentira que iban contra los corruptos y los subversivos, fueron también contra el peronismo.

 -Esta grieta dejó a mucha gente dolida, ¿puede venir una época de revancha? 

 -Va a depender mucho de cómo arranque el nuevo gobierno. La Argentina es un país imprevisible. Yo no sé si los jueves se van a despertar de su larga siesta y van a empezar a juzgar seriamente lo que ha pasado en este país. Casi siempre es el presidente quien baja el ejemplo y define el clima. Es a partir del presidente que esta sociedad mira, escucha y empieza a recibir mensajes. Han sido doce años muy embromados en la Argentina, muy fuertes. De los peores que me ha tocado vivir. Muy feos.

 -¿Porqué hubo mucha persecución?

 -Por suerte no hubo muertos, ¿no?

 -Bueno, con la muerte del fiscal Alberto Nisman quedó la duda…

 -Sí, ahí está Nisman. Menos mal que esta sociedad aprendió que los militares no son lo mejor y, gracias a Margaret Thatcher, se terminaron. Se aprendió que los golpes militares empeoraron las cosas. Eso es lo mejor que nos queda, no llamar más a los militares. Aunque, hasta el Caso Milani, parecía estar recuperando protagonismo. No conozco en profundidad hasta dónde llegó la complicidad del ejército con los K, pero sí sé que el presupuesto de inteligencia era muy alto.

 -¿Y era para hacer inteligencia interna?

 -Para hacer inteligencia interna. Lo que más me preocupa, de todos modos, es que acá hay 26 mil millones de dólares que van a subsidios. ¿Cómo bajás eso? ¿Qué vas a hacer con la gente que está recibiendo un plan? Me hablan de 16, 18 millones de personas. No podes dejarlas a la intérprete sin una guerra civil. Va a hacer falta mucha mesura, mucho diálogo. Viene una Argentina de mucho debate, de mucha polémica. Hay que sacar la superficie la política, el diálogo, eso puede ayudar a cicatrizar heridas. Yo reformularía en serio la SIDE también. El país se tiene que volver a amigar. Hay gente con la que tenés que volver a migarte. Por eso no estoy de acuerdo con la “Conadep de la corrupción”. Que actúe la Justicia, aunque hay jueces que se debería ir. Para eso está el Consejo de la Magistratura. Va a haber nuevos miembros en la Corte Suprema, que van a salir de un debate más amplio del que quiso imponer Cristina. Tengo mucha bronca, pero me contengo.

 -El Caso Nisman pateó varios tableros… 

 -Porque Nisman estaba muy cerca del Kirchnerismo al principio. Después tomó distancia, vio la luz. Quizás se sintió estafado cuando vio lo que estaban haciendo con Irán. También estalló Cristina. Tuvo un ataque de furia, diciendo que había tenido el presupuesto de un ministro. El sistema que se impuso en el país a partir de 2003 no podrá bancarse un Nisman caminando por los canales de televisión, las radios o el Parlamento, denunciando la estafa del acuerdo con Irán y convocando a la Presidenta, al canciller y a sé qué personaje como imputados. Lo que encontraron en el tacho de basura era la detención de Cristina. Lo habrá tirado para no ser tan radical en un comienzo, pero el que tenía todo en la cabeza era Nisman. Y lo mataron. Y lo siguieron matando después de muerto rebajándolo hasta humanamente. Entonces salen a la luz una serie de cosas que no tienen un gran valor pero que no deberían salir, porque era la vida privada de él.

 -Sus manejos con la plata no parecían ser el futuro de su vida privada, precisamente…

 -Tenía un presupuesto muy alto. Cuando yo lo vi aquella noche en A 2 Voces dije: “Esto es insoportable para el Kirchnerismo. No sé cómo va a terminar, pero es insoportable”. Y la mañana del lunes, me levanté para hacerme un café y estaba escuchando a la diputada Laura Alonso hablando en tiempo pasado de Nisman… desperté a mi mujer gritando: “Me lo mataron a Nisman”. No se iba a suicidar un tipo de esa fortaleza. Un tipo que además escribió el informe. Sabíamos que la tecnología nuclear era impórtate para Irán porque necesitaba eso y que se quería reflotar el proyecto del misil Cóndor. También se sabía que Hugo Chávez fue muy importante en la designación de Nilda Garré como ministra de Defensa. Es otro gran tema para la grieta entre nosotros y el exterior.

 -¿Cuánto influyo Venezuela, según tu punto de vista, e el trazado de la grieta? 

 -Mucho, porque radicalizó a Néstor y a Cristina. La cumbre contra el ALCA los radicalizó. Kirchner imaginaba correrlo por izquierda a Chávez. Lo tenía de invitado al presidente de los Estado Unidos y se hizo un acto previo con Chávez, Diego Maradona, Miguel Bonasso, un grupo de Quebracho. -

¿Quebracho es de la SIDE? 

 -Tiene la relación con la SIDE. O tenía. Lo he dicho en un programa de Chiche Gelblung hace muchísimo años.

 -¿Cristina rompió con Stiuso e intervino la SIDE para prevenir un estallido o algo así?

 -La gran furia de Cristina eran las filtraciones que se iban produciendo entre el Gobierno y los medios, noticias que salían en los diarios… Temas judiciales, pequeñas filtraciones. Además, la relación con “Paco” Larcher, el segundo de Héctor Icazuriaga pero verdadero jefe, estaba terminada desde hacía mucho tiempo. La gran relación con Larcher era de Néstor. Cristina no lo quería. Larcher lo había acompañado mucho en las noches a Kirchner, cuando estaba solo, lo sacaba a pasear, le prestaba gente… Pero sí, el tema de la grieta es importante. El odio, el rencor, el resentimiento. Los agravios de Guillermo Moreno Te asustaban. Te humillaba Moreno. Un día recibió a un grupo  de un frigorífico y les dijo. Y empezó dando una cátedra y todos se quedaron sentaditos ahí, nadie tuvo la entereza de levantarse e irse a la mierda porque perdían el negocio o estaban sucios. De eso se aprovechó el kichnerismo. Fuimos conformando durante mucho tiempo una gran mentira Un país que no existe, con millones de pobres fuera de las estadísticas. Todo eso que hay que arreglarlo. Yo te diría que es casi una epopeya.

 -¿La falta de límites definió e parte a esta época? 

 -Con la muerte de Nisman se pasaron los límites. Y te lo dice alguien quien en su momento le ofreció matar gente. Yo dije: “Acá no muere más nadie en la Argentina”.

 -¿Cómo fue eso? 

 -Me ofrecieron sacarme de encima a José Luis Mazano por 50 mil dólares. Y yo dije: “No, estás equivocado, ese no es el método. Acá, no muere más nadie”. Fue Rodolfo Galimberti. Y un tipo de inteligencia del Ejército me pidió 50 lucas para terminar con Verbitsky. Fue el año 2008. Puedo tener muchas diferencias con Verbitsky, que siempre dice que yo estuve metido con la dictadura… Pero con Nisman se pasó ese límite.

 -¿Quién quería matar a Verbitsky? 

 -Tienen que hablar con Jorge Asís para eso.

 -Asís quiso proteger a Stiuso diciendo que la foto que publicó el diario Perfil era equivocada, que era otra persona… 

-Lo informaron mal. Stiuso, en los días de esa foto, estaba enfermo y tomando corticoides. Ese remedio que te hincha. Pero con Nisman se pasaron todos los límites. El sistema inventado por los Kirchner hace imposible que un tipo como Nisman pudiera recorrer el país, los canales y las radios hablando de esto que acababa de hacer. Era imposible imaginar a Cristina yendo al parlamento a inaugurar su última sesión como imputada. Lo bajaron. Crearon, para que eso no ocurriera una serie de rumores terribles. Puede haber sido con la colaboración de algún servicio de inteligencia extranjero. No creo que lo haya asesinado Diego Lagomarsino, no le da el perfil.

 -Al Gobierno no le benefició la muerte de Nisman… 

 -La tranquilizó a Cristina, pero no benefició al Gobierno. A Cristina le sacó la imputación. A los sucesores los perjudica, porque acá no hubo una ideología, hubo una manera de ocupar el poder.

 -Quisiera volver ese extraño ofrecimiento para matar a Verbitsky.

 -Fue un hombre de la Inteligencia militar, que me tanteó y que me terminó pidiendo 50 mil dólares para el asesinato de Vebitsky, ya que lo había estado siguiendo y tenían todo un plan.

 -¿Cómo reaccionaste?

 -Le dije que no, que no tenía nada que ver con eso, recordando justamente lo que me había dicho Rodolfo Galimberti, y como te dije, mi respuesta fue que en la Argentina ya había muerto mucha gente y que acá no debía morir nadie más.

 -¿Por qué te lo habían ofrecido a vos, porque Verbitsky te atacaba? 

 -Bueno, en el Ejército no había una buena opinión de Vertbitsky y ese hombre respondía a la Inteligencia militar, cuyo jefe era el señor Milani.

 -¿Tenías relación con ese hombre? 

 -No tenía ninguna relación, me lo sentaron ahí. Y tampoco te puedo explicar por qué me dice eso a mí.

 -¿No lo volviste a ver nunca más? 

 -Nunca más no guardo ninguna relación con esa persona.

 -¿Ese hombre sigue en actividad? 

 -No lo sé, tengo entendido que era suboficial del Ejército, era un cuadro operativo de la Inteligencia militar.

 -¿Te describió cómo habían sido las tareas de seguimiento de Verbitsky?

 -Me dijo que le habían hecho un trabajo previo, nada más.

 -¿Dónde sucedió esto? 

 -En el marco de un almuerzo en Tigre, delante de dos personas. Me pareció insólito y nada… Fue de esas cosas que pasan en el medio de un almuerzo y miras para otro lado y no volvés a hablar del tema.

 -Pero mínimamente, y entre otras cosas, fue una situación absolutamente incómoda.

 -Sí, sí, la verdad es que fue incómodo.

 -¿Cómo se llama el hombre que te hizo ofrecimiento? 

 -Lo conocí como Joaquín, pero nada más.