José Mujica y Dilma Rousseff.
CIUDAD DE BUENOS AIRES (Urgente24). Repercusión en la Argentina tuvo la entrevista que Carlos Gabetta le hizo a José Mujica, presidente de Uruguay, para el bisemanario Perfil.
Por ejemplo, el siguiente fragmento: "(...) —Junto con Chile, y a diferencia de Argentina, en Uruguay los crímenes de la dictadura de los 70 gozaron de una ley de caducidad, plebiscitada…
—Creo que el pueblo uruguayo tuvo miedo… y con buen talante, en alguna medida decidió “hacer gárgaras con tachuelas”… Difícil, duro, pero priorizó la tranquilidad.
—Pero luego la Corte Suprema declaró inconstitucional algunos aspectos de esa ley de olvido, para llamarla de alguna manera. ¿Cómo se manejó este asunto en tu gobierno?…
—El problema es complejo. Por un lado, los criminales no se van a auto acusar; por otro, han dejado muy pocas pistas, yo diría que ninguna, para que la Justicia se aplique plenamente, con lo que tendríamos para muchísimo tiempo.
Verdad y justicia suelen ser contradictorias y el problema está en la división política y las peleas, los odios, que eso genera en la sociedad cuando se prolonga en el tiempo.
Fijate en Argentina, empezaron bien, pero luego fueron haciendo un enchastre tan generalizado y masificado que han pasado treinta años y hay puntas, flecos por todos lados…
En Uruguay no… Tuvimos violencia y dictadura, pero la gente decidió olvidarlo, si vos querés. Ya veremos cómo se va resolviendo institucionalmente lo de la Corte Suprema.
Por último, hablando de justicia y no sólo respecto a los crímenes de la dictadura, Uruguay funciona con un sistema jurídico acorde con el pasado, pero no con los cambios necesarios en el presente.
Si tú en Uruguay le querés poner un impuesto a la tierra, a la concentración de la tierra, te lo terminan declarando inconstitucional. Como en todo el mundo y siempre en la historia, la jurisprudencia fue pensada e instalada por las clases dominantes, las capas conservadoras.
Tenemos que lidiar con eso; no lo hemos transformado. Nosotros (el FA, ndlr) hace rato que tendríamos que haber impulsado una reforma constitucional, porque si no cambias los instrumentos jurídicos, después te encontrás con esas contradicciones, con un freno formidable.
La Justicia, esa señora que ponen con una venda en los ojos y una balanza en las manos… eso no existe, porque la Justicia refleja el peso de las clases que dominan en una sociedad. Los instrumentos jurídicos están sometidos a la historia, y la historia es una lucha de clases… Todo está pues influenciado por la política.
Creo que no existe acto más político que una revolución, y todas las revoluciones han sido fundadoras de derecho, fuente de jurisprudencia. O sea que la o las clases que predominan son las que establecen las leyes. Eso es lo que necesitamos ahora, cambios democráticos, es decir aprobados por la mayoría, pero de fondo, que reflejen y al mismo tiempo permitan los cambios que necesita Uruguay en el presente.
—Marx estaría de acuerdo con vos.
—Mejor dicho, yo estoy de acuerdo con Marx….
—Quisiera pasar al tema regional, Pepe. El Mercosur, por ejemplo, que ha sido creado en 1989 y aún no pasó de algunos acuerdos comerciales y aduaneros, que tampoco funcionan muy bien… ¿Qué opinás de esos organismos, de su presente, y de lo que deberían ser?
—En América del Sur, y en toda América Latina, tenemos un gran desafío por delante. Si no creamos mecanismos que nos vayan integrando, que nos puedan dar una presencia internacional de peso, vamos a continuar como hojas sueltas en el viento. Es evidente que en el mundo se están organizando gigantescas unidades. China es un Estado plurinacional viejísimo; la India por el estilo. Estados Unidos con el poder y las necesidades que tiene, con Canadá detrás y México, ese bocado al alcance de la mano, ya está de hecho convertido en una unidad.
Europa, con todos los problemas que atraviesa, sigue en el proyecto de conformar una gigantesca unidad. Y si mañana fracasa, acabará tragada por una unidad mayor. ¿Y qué hacemos nosotros en este mundo, un montón de repúblicas aisladas que vienen corriendo de atrás? Seguimos metidos en “el proyecto nacional”. En los países determinantes de América Latina, Brasil, Argentina, México, los dirigentes hablan y asumen un discurso integracionista, pero desde el punto de vista práctico, están metidos hasta las orejas en las contradicciones del Estado nacional.
Hacia afuera, hacia los otros países de la región, se conducen según sus tensiones internas… Estamos lejos de tener una política de construcción. Hicimos un pacto aduanero para negociar, ¿tá?... pero en cuanto hay alguna contradicción interna ¡tá!, ya le ponen el tapón…
Hace pocos días estuve en un acto del Partido de los Trabajadores brasilero, donde estaban nada menos que la presidenta Dilma Rousseff y Lula… Escuché atentamente todos los discursos, y en ningún momento hablaron de la integración. Y no lo hacen por maldad; son de lo mejor. Cada vez que tenemos un problema con Brasil, hablamos y negociamos y lo solucionamos, pero la política interna y los problemas de Brasil les imponen la agenda…
Y entonces, ¿qué estamos haciendo? Creamos organismos, nuevas instituciones, Mercosur, Unasur. El proyecto integrador tiene doscientos años, desde San Martín, Bolívar, Artigas, pero los partidos de izquierda hemos sido tan torpes que eso no es una bandera popular; en ninguna parte de América Latina hay una manifestación de masas peleando por la integración… eso apenas tiene un barniz de carácter intelectual, pero no está integrado como una necesidad histórica básica.
¿Sabés quiénes somos los más integracionistas? Los países chicos; por necesidad, porque vamos corriendo de atrás. La integración precisa un liderazgo, y ese liderazgo se llama Brasil, pero la Argentina tendría que acompañar, y no acompaña un carajo, más bien lo contrario, es como si la Argentina se hubiera retrotraído a una visión de 1960.
En cuanto tiene el viento de cola, Argentina se olvida de la integración, cuando le van bien las cosas agarra para otro lado: También Brasil. Te voy a hacer una confesión: me dijo una vez la presidenta de Brasil: “¡Ay, Pepe, con Argentina hay que tener paciencia estratégica…!”.
Brasil les ha bancado de todo a los argentinos, de todo… Pero no quiere perderlos como aliados. La Argentina termina siendo determinante en todo. Lo que haga o no haga la Argentina va a incidir en el rumbo que tome Brasil.
— ¿Dilma dijo eso? ¿O Lula?
—Dilma. Lula piensa igual… Y me vienen a buscar a mí para que me haga cargo de la lucha de integración. Lula dice: yo no puedo Pepe, no puedo porque soy brasilero (…) hay una fuerte burguesía paulista, que sin dirección política, coloniza en lugar de integrar.
Hacen una inversión en Uruguay y compran algo que hicimos nosotros en lugar de fundar una cosa nueva. Ahora tenemos 40% de los frigoríficos en manos de brasileros. Van a la Argentina y hacen lo mismo. Eso, lo único que hace es desintegrarnos… (...)".
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